Terrorisme : « Ce projet de loi a quelque chose de très dangereux »

La loi renforçant la sécurité et la lutte contre le terrorisme devrait bientôt être adoptée par l'AN... - Crédit photo : Rama / Wikimedia commons
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Sur le point d’être voté à l’Assemblée Nationale, Respect mag est allé faire le point sur le projet de loi contre le terrorisme, qui inclut des mesures de l’état d’urgence dans le droit commun le rendant ainsi permanent. Rencontre avec la présidente de la CNCDH. Vous ne savez pas ce que c’est ? Lisez plus bas !

Elle s’appelle loi « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme ». Validée une première fois par le Sénat au cours de l’été 2017, c’est maintenant au tour de l’Assemblée Nationale de la voter. Pourtant, au sein de la société civile, d’une partie de la gauche ou encore des cercles d’experts, ce texte législatif fait grincer les dents…

Parmi ces experts, on peut citer la Commission nationale consultative des droits de l’Homme, dite CNCDH, et sa présidente, Christine Lazerges. Cette institution indépendante de la République française, créée en 1947, a pour mission de contrôler le respect des droits de l’Homme dans notre pays, en conseillant notamment le gouvernement et le parlement, mais aussi en intervenant auprès des organes de l’ONU sur le respect par la France de ses engagements internationaux.

Consciente de cette lourde tâche, la CNCDH suit la question de l’état d’urgence depuis sa proclamation au lendemain des attentats du 13 novembre 2015, mais aussi l’élaboration de cette nouvelle loi contre le terrorisme, qu’elle critique dans un avis du 6 juillet dernier. Respect mag s’est entretenu avec Christine Lazerges pour faire le point sur ce texte législatif sur le point d’être adopté…

Bonjour Christine Lazerges, dans nos premiers échanges, vous expliquiez qu’on vous missionne pour émettre des avis sur certaines lois…

Soit on nous saisit soit on s’autosaisit. La CNCDH est la plus ancienne autorité administrative indépendante. Elle a été créée en 1947, par le grand René Cassin, un des rédacteurs de la déclaration universelle des droits de l’Homme. Son idée, en créant cette institution, c’était que la France donne l’exemple à chaque pays membre de l’ONU, et qu’eux-mêmes mettent en place une institution de contrôle des engagements internationaux de leur pays. C’était la grande idée au lendemain de la Seconde Guerre mondiale. Nos compétences nationales se sont ajoutées après.

Depuis quand la CNCDH suit ces questions autour de l’état d’urgence et de la sécurité intérieure ?

Depuis que le président de la République a décrété l’état d’urgence, le 14 novembre 2015, le Parlement a  avalisé ce décret par une première loi d’instauration de l’état d’urgence en France. Quelques jours après, la commission des lois de l’Assemblée nationale, et plus exactement son président, a saisi la CNCDH du suivi de l’état d’urgence. Il s’agissait du  suivi des atteintes aux droits de l’Homme qui pouvaient intervenir dans sa mise en œuvre ou des effets pervers même auxquels on n’aurait pas pensé, conséquences de l’état d’urgence.

Le cas d’école de détournement de l’état d’urgence

Est-ce que vous pensez au traitement de certains militants écologistes lorsque vous abordez ce dernier point ?

Absolument. Pour nous, c’est très clairement un détournement de l’état d’urgence. Nous avons rendu un premier avis sur le suivi dès février 2016, et aujourd’hui, nous en sommes à notre septième avis sur cet « état d’exception » et ses renouvellements successifs; et maintenant sur le projet de loi, déjà adopté par le Sénat, et qui doit être adopté cette semaine par l’Assemblée nationale.

Dans notre premier avis, nous critiquons très fortement les détournements que nous avons pu constater et en particulier les assignations à résidence de militants écologistes, au moment de la COP21. C’est le cas d’école de détournement de l’état d’urgence ! Outre ce cas, il y a eu des dysfonctionnements dans le cas de perquisitions violentes, sans le respect des personnes, par exemple à trois heures du matin, 50 policiers cagoulés, entrant chez les gens. On comprend bien qu’on ne sonne pas quand on perquisitionne. A cet égard, ce sont les modalités de la mise en œuvre de l’état d’urgence que nous critiquons.

Nous avons toujours pensé à la CNCDH que, sauf pour les premières semaines où l’émotion dans le pays était telle, que l’état d’urgence ne peut pas devenir permanent parce qu’il est un état d’exception.  Nous n’avons pas été hostile au vote par le parlement à la suite du décret du président de la République, il y a eu plus de 3500 perquisitions entre novembre 2015 et février 2016, et depuis il y en a eu très peu. Donc l’essentiel de ce qu’on pouvait attendre de l’état d’urgence était déjà fait. Depuis les faits l’ont prouvé, les experts ont montré que cette mesure n’avait de but autre que de répondre à un besoin de sentiment de protection des Français. Mais cette réponse-là au terrorisme n’a pas prouvé son efficacité..

La CNCDH reproche aux renouvellements successifs de l’état d’urgence, c’est qu’au lieu de s’adresser à l’intelligence des habitants de ce pays, on s’adresse à leur émotion

C’est un peu comme le cas de l’opération sentinelle, si on devait prendre un exemple en parallèle ?

Très concrètement, mais cette opération n’est pas l’état d’urgence. On peut dire que c’est un instrument de protection psychologique. Et encore, ça peut faire plus peur qu’autre chose.

Mais ce que la CNCDH reproche aux renouvellements successifs de l’état d’urgence, c’est qu’au lieu de s’adresser à l’intelligence des habitants de ce pays, on s’adresse à leur émotion. Nous reconnaissons qu’il faut beaucoup de pédagogie pour dire « nous n’avons plus besoin de l’état d’urgence » alors qu’on sait que le risque demeure. Mais on sait aussi quelle est la nature du risque, combien il est difficile d’y parer. On sait aussi que c’est par les services de renseignements qu’on déjoue des attentats et pas par des opérations flamboyantes, en pleine nuit ou en assignant à résidence certaines personnes.

Nous avons aussi des critiques d’ordre juridique. Nous considérons que s’agissant d’atteinte aux libertés fondamentales, par exemple, la liberté d’aller et de venir quand vous êtes assigné à résidence, on ne peut pas sans poursuite pour une infraction pénale le faire s’il n’y a pas en aval le contrôle d’un magistrat de l’ordre judiciaire. S’il n’y a pas un contrôle a priori. Nos critiques les plus fortes portent sur le manque de contrôle avant la mise en œuvre des mesures de l’état d’urgence. Nous nous félicitons, bien sûr, qu’il y ait un contrôle a posteriori, par les juges administratifs, mais par exemple, pour les perquisitions, quel recours voulez-vous exercer une fois que vous avez été perquisitionné ? Le seul recours est en réparation des dommages que l’on a causé chez vous.

C’est une question que l’on peut se poser. On a vu nombre d’images à la télévision de portes défoncées lors de perquisitions dans ce cadre. Est-ce que les personnes étaient dédommagées ?

Les préfets ont reçu des fonds et ont pu indemniser les personnes chez qui, bien sûr, aucune infraction n’avait été constatée. Sinon, on peut toujours faire un recours en réparation, avec un avocat, devant le tribunal administratif. Mais le sentiment d’injustice et l’émotion des personnes perquisitionnées est là. En plus, vous voyez quelle est la population chez qui on perquisitionne. Il faut qu’ils trouvent un avocat, et puis, on n’a plus de preuve ! En général, on répare sa porte immédiatement, on remet son appartement en ordre. Dans 99% des cas, on ne perquisitionne pas chez des juristes. Si c’était le cas, chez un juriste, on prend vite des photos avant la remise en état de quoi que ce soit ! De fait, ce ne sont pas des personnes qui ont accès à la justice facilement et elles n’ont aucune preuve réelle. Elles cherchent en général à déménager parce qu’elles se retrouvent stigmatisées dans le quartier où elles habitaient.

Ce n’est pas la même chose pour les assignations à résidence, pour lesquelles il y a eu un certain nombre de recours en référé,  la personne assignée tente de prouver que c’est une erreur manifeste d’appréciation et qu’en plus, il y a urgence à y mettre fin parce qu’elle ne peut plus travailler par exemple…

Ce projet de loi a quelque chose de très dangereux

Globalement, dans votre dernier avis, la CNCDH s’oppose à la nouvelle loi contre le terrorisme, qui mettrait fin à l’état d’urgence en France.

Pour la CNCDH, s’agissant d’atteintes lourdes des libertés individuelles, il devrait y avoir des contrôles avant et après les mesures prises. Pour le dernier projet de loi, celui qui doit permettre de mettre fin à l’état d’urgence, et qui s’intitule « renforçant la sécurité intérieure et la lutte contre le terrorisme » – d’abord je voudrai vous dire que je crois que c’est 30ème  en 20 ans – modifiant le droit pénal, la procédure pénale, le droit administratif, le code de la sécurité intérieure… pour mieux lutter contre le terrorisme, avec les résultats qu’on connait.

Ce projet de loi a quelque chose de très dangereux. Et cela, je vais le dire, haut et fort, comme je l’ai dit  au rapporteur du projet de loi à l’Assemblée Nationale  il y a quelques jours mais aussi au rapporteur au Sénat quand le projet de loi est venu dans cet hémicycle. C’est extrêmement dangereux de transférer dans le droit commun une bonne partie – pas absolument tout – du dispositif de l’état d’urgence.

C’est un transfert, d’autres parlent d’une transfusion. Je trouve ça assez parlant. Une transfusion de l’état d’urgence, ça veut dire en clair état d’urgence permanent. Or, nous nous sommes battus depuis deux ans pour dire que l’état d’urgence est un état d’exception, il ne peut pas devenir permanent.

Dans ce projet de loi, il y a une garantie nouvelle. Avant une perquisition, on doit demander l’aval d’un juge des libertés et de la détention (dit JLD). Concrètement, cela veut dire que le JLD a quelques heures, voire une ou deux heures, pour apprécier des notes blanches. On lui fournit ce que la police a, et ce que cette dernière a, ce sont des notes qui viennent de divers services. On les appelle « blanches » parce qu’elles ne sont pas datées, pas signées, on sait quelquefois de quels services de police elles viennent. Mais c’est tout. Ce sont des notes qui contiennent un certain nombre de suspicions, et le juge des libertés du pôle antiterroriste de Paris – ce n’est pas n’importe lequel – a vraiment une terrible responsabilité dans la situation où nous sommes que de dire non à une perquisition alors qu’il n’a pas suffisamment d’éléments pour en décider.

Si l’infraction est déjà qualifiée par le code pénal – ce qui peut arriver puisque maintenant on incrimine la préparation de la préparation d’un acte terroriste – et bien à ce moment-là, la perquisition doit être judiciaire. Peut-être que le JLD du pôle antiterroriste de Paris va dire dans certains cas qu’on n’est plus dans le champ de la police administrative, qui est une police préventive. On est déjà dans le champ de la police judiciaire parce que les faits suspectés peuvent déjà être qualifiés pénalement. On joue sur la frontière poreuse entre police administrative et police judiciaire. Pour les assignations à résidence, il n’y a pas de contrôle a priori.

Lorsqu’on n’est pas juriste, on a l’impression en lisant le projet de loi que la frontière est de plus en plus floue entre l’administratif et le judiciaire, notamment au vu du pouvoir donné au ministre de l’Intérieur. Est-ce le cas ?

Il y a vraiment eu une place grandissante de ce ministère, et un champ d’intervention grandissant de la police administrative au détriment des juridictions de l’ordre judiciaire et de la police judiciaire. Ce  n’est pas le même droit qui s’applique.

Il y a une espère d’enchevêtrement entre police judiciaire et administrative, les garanties des libertés ne sont pas les mêmes, selon que vous êtes déjà dans la préparation d’une infraction ou au stade d’une simple suspicion.

Le seul avantage du projet de loi en cours d’adoption, au regard des droits et libertés fondamentaux,  est que la France ne pourra plus s’abriter derrière l’article 15 de la Convention européenne des droits de l’homme car nous ne serons plus en état d’urgence au sens propre. Sous l’état d’urgence ordinaire, la France avait signalé au conseil de l’Europe qu’elle bénéficiait de l’article 15 de la Convention européenne des droits de l’Homme qui permet de déroger à certains droits fondamentaux sans pour autant supprimer le contrôle de la Cour européenne des droits de l’homme. Une fois que l’état d’urgence est dans le droit commun, on ne peut plus se référer à cet article 15.

Vous abordez la question de l’Europe. Peut-on suite à l’adoption de la loi en France, avoir un recours auprès de la cour européenne des droits de l’Homme ?

Pour contrôler une loi, non. Nous avons toujours le Conseil constitutionnel mais on ne voit pas très bien qui le saisirait. Ni la majorité, ni la droite ne le ferait, et la gauche est tellement explosée. Je pense qu’au Sénat, on pourrait éventuellement trouver  le nombre de sénateurs suffisant pour saisir le Conseil constitutionnel.

Nous n’avons pas non plus été saisis pour avis de ce projet de loi

Vous précisez dans votre rapport que vous n’avez pas été consulté lors de l’élaboration de la loi …

Non, on a été saisi  en novembre 2015 du suivi de l’état d’urgence par le président de la commission des lois de l’Assemblée nationale. Forcément, cette saisine s’arrête une fois qu’il y a changement de gouvernement et de parlement, donc, à l’heure actuelle, nous ne sommes plus saisis de ce suivi. Nous n’avons pas non plus été saisis pour avis de ce projet de loi.

Pourquoi d’après vous ?

Sur l’état d’urgence, nous n’avons jamais été saisis autrement que par le président de la commission des lois. Il y a eu des projets de loi successifs Pourquoi saisir la CNCDH quand on connait déjà clairement sa position

Du projet de loi en voie d’adoption, évidemment, nous demandons le retrait. Mais quand j’ai été auditionné à l’Assemblée Nationale, j’ai quand même plaidé un certain nombre de garanties pour ne pas donner l’impression que la CNCDH se désintéressait des améliorations potentielles du projet de loi

Lors de cette audition, avez-vous eu l’impression d’être entendue ?

Non. Mais nous avons été reçu très respectueusement, poliment et attentivement. J’ai même été impressionnée du nombre de députés LREM présents. Moi-même, j’ai été députée et souvent lorsqu’on est entendu pour des projets de loi, il y a le rapporteur et pas plus de quatre ou cinq députés. Là, j’ai compté, il y en avait 23 ! C’était la rentrée … [rires]

Vraiment, ils étaient très attentifs, mais franchement, je n’ai pas été entendue du tout.

Dans le rapport, la CNCDH dénonce des pouvoirs de police exorbitants. Avez-vous en tête d’autres exemples que ceux abordés précédemment ?

Il y a aussi un autre point qui inquiète beaucoup la CNCDH, c’est la question des périmètres de sécurité. Les préfets, et là, ça peut être très facilement détourné, dès qu’ils craignent pour l’ordre public en lien avec un risque de terrorisme, peuvent instaurer des périmètres de sécurité. Et dans ce périmètre, on peut procéder à toutes les fouilles, tous les contrôles, toutes les palpations qu’on veut.

Naturellement, c’est quand existe un risque de terrorisme, mais maintenant, c’est tous les jours et partout ! Certes, c’est un tout petit risque, mais quand même quotidien. Donc un préfet peut parfaitement ne pas arrêter d’imposer ces périmètres, que ce soit lors de manifestations ou de fêtes de village ! On a vu l’an dernier une manifestation de retraités à Marseille interdite. Je n’ai jamais compris pourquoi ! C’était pendant la COP 21…

Le périmètre de sécurité est une vraie atteinte à la liberté d’aller et venir, et surtout, ce qui est critiquable, c’est qu’à l’intérieur, fouilles, contrôles d’identité, palpations, contrôles des bagages… Tout ce que vous voulez, sont possibles. Et le critère, c’est suspecter une atteinte à l’ordre public liée au terrorisme. C’est quand même un critère que l’on peut qualifier de flou…

Quand on ferme un lieu de culte, vous privez du lieu de culte tous ceux qui s’y rendent. C’est aussi une atteinte à la liberté de conscience

Globalement, on a le sentiment que les critères sont très flous dans la loi. On peut se dire que c’est quand même à l’appréciation ou selon la perception du moment …

La fermeture des lieux de culte, par exemple. On peut comprendre que ce soit le cas quand des discours salafistes sont diffusés …, On pourrait préférer l’assignation en résidence de l’imam qui tient des discours radicaux et fait l’apologie du terrorisme ce pourquoi il peut être pénalement poursuivi. Quand on ferme un lieu de culte, vous privez du lieu de culte tous ceux qui s’y rendent. C’est aussi une atteinte à la liberté de conscience. Il y a un contrôle a posteriori.

Et il y a aussi la captation des données informatiques chez les personnes perquisitionnées … Vous n’avez pas intérêt à avoir été sur des sites djihadistes (sourires).

Je vous avoue que oui, j’en ai déjà consulté dans le cadre de mon travail.

Comme journaliste, vous pouvez l’invoquer.

C’est justement une question que je me posais. La loi précise que les avocats, magistrats et journalistes sont protégés des perquisitions dans les lieux consacrés à leur profession. Mais, très concrètement, je ne travaille pas seulement à la rédaction. J’utilise mon ordinateur personnel, mon smartphone personnel et mon salon pour travailler. Ce n’est pas très clair comme précision !

Je pense que vous tombez ne tombez pas sous le coup de la loi, mais ce n’est en effet pas très clair. Il y a eu un débat sur qui est professionnellement autorisé à consulter ces sites.

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